Siekierka z miedzi

[ProScan]

jakieś 3000 p.n.e




Wyjaśnię w chwili wolnej o co chodzi.



proscan

[Heruss]

Eeee Proscan no co Ty zacząłeś taki temat i nie zakończysz?? DAWAJ!!! Czyżbyć zajmowałsię rekonstrukcją siekier z epoki brązu? czy znalazłeś coś takiego?
Pozdro
Heruss

[ProScan]

No nie mam czasu dokończyć - tak, znalazłem taką siekierkę i denara rzymskiego. Zostałem nawet za to "Exploratorem Roku" na zlocie w Chroberzu. Nagroda główna przypadła jednak komuś innemu, bo organizatorzy uznali, że nowiutki Rutus nie może pójść prosto do serwisu

Siekierka jest z miedzi, nie z brązu. Więcej o znalezisku wolnej chwili.

Można też popatrzeć na teleexpres (8 minuta): http://www.itvp.pl/video.html?channel_i ... ideo=45059



proscan

[Armand]

Sądzę [wstępnie], że siekierka jest wytworem kultury mierzanowickiej, zgadza się lokalizacja znaleziska, no i płaski kształt siekierki. A tu o tej kulturze:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_mierzanowicka
Płaska siekierka jest wymieniona jako narzędzie charakterystyczne dla tej kultury.
Wg mnie, wykrywacz Tobie się należał, ze względu na dwa znakomite znaleziska archeologiczne.Tej siekierki nie powstydziłoby się na wystawie żadne muzeum archeologiczne. Podkreślam także twoją uczciwość, nie wiem, czy każdy eksplorator oddał by takie znaleziska do obiegu społecznego i naukowego. I dlatego również powinieneś dostać wykrywacz. Ale dostałeś chyba w nagrodę Leathermana Charge [?,] miesięcznik 4x4 Auto Świat podaje jego cenę na 380 zł. Zawsze coś na otarcie łez.

[ProScan]

Eee tam

Ja tam biorę to z humorem. Nie chodzi o nagrody czy wartość materialną. Liczy się przygoda; zbieraczem, ani handlarzem nie jestem. Mam nadzieję, że siekierka znajdzie swoje miejsce na ekspozycji w Chrobrskim pałacu i nie dostanie nóg w kierunku allegro.

Znalezisko(a) było faktycznie poza konkurencją i kategorią. Zupełnie odróżniało się od innych. Rzec by można - nie pasowało do całej nowożytnej reszty, wiążącej się mniej lub bardziej z samym pałacem. Pretensji nie mam. Gdybym dostał wykrywacz zapewne bym go sprzedał. Pewnie szerokim echeom odbiło by się, gdyby proscan sprzedawał rutusa Sponsor mógłby mieć pretensje



proscan

PS
Dzięki za informacje i miłe slowa.

PPS
Zdjęcia przedstawiają oczywiście inną siekierkę - człowieka lodu, znalezionego w Alpach, w lodowcu. Moja oczywiście nie miała ani drewna, ani rzemienia. Mam nadzieję, że nikt nie miał co do tego wątpliwości Zdjęcie "mojej" zamieszczę później.

[Armand]

O płaskich siekierkach miedzianych można poczytać u...filatelistów: http://www.archeofil.pl/index.php?go=neolit_wytworczosc

[ProScan]

Hehe. Fajny link.

Znaczek z Kambodży:





proscan

[rutus]

Witam !

Szczere gratulacje ! Faktycznie znalezisko rzadkie i ważne z naukowego punktu widzenia. A co do wykrywacza to nie miałbym najmniejszych pretensji . Przecież jeśli ktoś coś wygrał to może z wygraną zrobić co mu się podoba .

Jeszcze raz gratulacje

[Heruss]

Witam
Gratuluję trafienia...hehe ciekawe jak Armand pochopnie próbował identyfikować siekierkę Otziego hihi podobnie kiedyś "kopnęli" się archeolodzy... Ale to już insz-inszość. Co do znaleziska to trudno raczej o jednoznaczną identyfikację. Znam osobiście poszukiwacza z Gdańska, który chodząc po polu znalazł figurkę z brązu, jaką nie ważne ale archeolodzy w Polsce poprostu go olali. Odkurzyłem swoje znajomości i okazało się ze to rarytas na skalę Polski. Ten kumpel przez swoich znajomych wysłał zdjęcia tej figurki do niemieckich naukowców i jak to powiedziałjeden z nich ..."jak byś znalazł to u nas to musielibyśmy pisać książki na nowo" ale u nas ....cóż... beton hehe jak we większości muzeów.
Najbardziej podobało mi się stwierdzenie sprzed jakichś 8 lat pana prof. z muzeum archeologicznego w Gdańsku... zadałęm mu pytanie o Celtów na terenach Polski a on mi na to " Panie Marcinie ja nie chcę nic mówić ale ta wariatka co to twierdzi że w Polsce byli jacyś Celtowie powinna się leczyć psychicznie a nie pisać książki, a co najgorsze jest koleżanką po fachu" (celowo nie piszę nazwisk bo po co) .... ciekawe co teraz by powiedział po akcjach ratowniczych w Nowej Cerekwi.... pewnie że poszukiwacze sami popodrzucali tam monety i inne artefakty . (w opracowaniach anglojęzycznych i niemiecko języcznych od lat przedwojennych twierdzi się że Celtowie (Galowie) osiedlali się i handlowali na naszych ziemiach)...ale cóż nukowcy wiedzą lepiej.
Jeszc ze raz gratulacje Wolę takie trafienia w najbardziej nieprawdopodobnych miejscach niż to czego się można spodziewać Ja trafiłem tak grot oszczepu 700-800 pne (wyrób ludów bałtyjskich) co ciekawe na przedpiersiu niemieckiego okopu a Kumpel kawałek torquesu również na pozycjach tyle że ruskich z 45tego... fajne takie trafienia
Pozdro
Heruss

[Armand]

Cytuję: "jak Armand pochopnie próbował identyfikować siekierkę Otziego". Nie bardzo rozumiem kontekstu tej wypowiedzi. Na pewno nie identyfikuję tej siekierki jako siekierki z okresu Otziego. Należy pamiętać, że nasze ziemie były ZAWSZE [dzisiaj też!] opóźnione kulturowo w stosunku do ziem leżących na zachodzie Europy. Konkretne granice wyznaczały kolejno rzeki Odra i Wisła. Należy pamiętać, że miedź na naszych ziemiach była w owym okresie [eneolit] importem [prof. Hensel pisze o wytopie z lokalnych rud ?] . Należy również pamiętać, że identyfikowanie pewnych kultur np kulturę mierzanowicką jako wczesną epoka brązu może być nadużyciem archeologów, chcących przyporządkować rozwój kulturowy naszych ziem do rozwoju kultur na zachodzie Europy.
Podsumowując, siekierkę klasyfikuję jako późny eneolit [kultura pucharów lejkowatych] lub wczesny brąz [kultura mierzanowicka] , dla chronologii w granicach obecnej Polski. Sama siekierka, bez tzw kontekstu nie odpowie nam jednoznacznie z jakiej kultury pochodzi w tym miejscu. I właśnie dlatego, tak ważny jest kontekst archeologiczny. O eneolicie zresztą mówiłem ProScanowi na zlocie.
I różnica pomiędzy archeologiem, a pewnym siebie eksploratorem jest taka, że pierwszy zawsze jest niepewny i zawsze szuka potwierdzenia, a drugi zawsze jest pewny siebie, a jego potwierdzeniem jest znaczek z Kambodży i odległa od terenów Polski przełęcz w Alpach [Gdzie Rzym, a gdzie Krym?].
Co do profesorów archeologów. Archeolog, nie mając dowodów w postaci badań archeologicznych i przeprowadzonej interpretacji tych badań nigdy nie potwierdzi swoim autorytetem domysłów. Badania w Nowej Cerekwi, a konkretnie ZNALEZISKA MONET potwierdziły jednoznacznie [99%], obecność Celtów, a nie tylko obecność ich importów [np. ceramika]. Pozostaje tylko odnaleźć na terenie Polski jakieś ich oppidum , będący przejawem ich form społecznych [http://pl.wikipedia.org/wiki/Oppidum]. Wtedy byłaby 100% pewność. Jak na razie odnaleziono tylko ich [?] osadę
Na wykopaliskach pod Raszynem [stanowisko z dymarkami] znalazłem wykrywaczem figurkę ptaszka z mosiądzu [były robione badania metalu, bito w Rzymie monety z mosiądzu]. Ponieważ ptaszek pochodził z hałdy, był pozbawiony kontekstu, żaden z archeologów nie chciał określić jego chronologii [okres rzymski?]. Nie znaleziono również analogii w innych zabytkach tego typu. A może ptaszek był z XIX w? I dlatego archeolodzy nie podpiszą się pod ew. kompromitacją. Także, uważam, że pochopnie nie identyfikuję tej siekierki. Tak jak obecnie widoczna jest różnica pomiędzy prawobrzeżną Warszawą, a jej lewobrzeżną częścią - Pragą, tak w pradziejach różnica pomiędzy wschodem i zachodem Europy była jeszcze większa.

[Heruss]

Nie bardzo rozumiem kontekstu tej wypowiedzi.

Należy również pamiętać, że identyfikowanie pewnych kultur np kulturę mierzanowicką jako wczesną epoka brązu może być nadużyciem archeologów,,,,,

Dokładnie tak jak piszesz. Nie chodzi mi o jakiekolwiek przytyki itd. Poporstu czasem pyszałkowatość archeologów i ich buta jest niesamowita. Polacy mają taką ogółną tendencję do spolszczania całej prahistorii Polski tylko i wyłącznie do kultur "naszych, krajowych". Co do zasięgu wpływów Celtów (lub jak kto woli Galów) był on oszałamiający. Zakładanie jeszcze kilka lat temu że Celtów u nas nie było graniczyło dla mnie z kpiną. (pisałem pracę o Celtach a przede wszystkim o ich sztuce złotniczej i czerpałem wiedzę tylko i wyłącznie z niemieckich i angielskich źródeł a w nich Polska znajdowała się pod wpływem tej kultury) Co ciekawe na terenie Polski od dawna znajdowne były artefakty pochodzenia Celtyckiego, najczęściej z przedgórza alpejskiego. Większość archeologów twierdziła że to importy (np. bransolety znalezione w okolicy Biskupina wykonane ze szkła i innych materiałów).
Twierdzenie że byliśmy "zacofani" przez Odrę i Wisłę są raczej dywagacjami bo jednak jak by na to nie patrzeć ślady Celtów są w bardziej odległych miejscach niż tereny dzisiejszej Polski, jak np. w Grecji(Pergamon), Maroku(nie pamiętam dokładnie nazwy oazy w której znaleziono grób wojownika celtyckiego) czy na terenach Białorusi, Ukrainy, BUłgarii. Ale poczekamy zobaczymy. Mam nadzieję że się to pozmienia. Co do opidiów to jak napisałeś znaleziono osadę, nie zawsze można się spodziewać że muszą tak wyglądać jak na terenie Europu zach. choćy w Bretanii. Myślę że prędzej czy później znajdzie się więcej śladów na terenie naszego kraju.
Myślę że problemem jest raczej "zatarcie" śladów po nich niż to że ich nie było u nas. W końcu jak to historia pokazała o terenie naszego kraju po nich (zakładając że tu byli a ja tak zakładam) przewinęło się wiele różnych kultur(Goci-OstroGoci-Wizygoci-ludy poch. Germańskiego, Skandynawskiego, itd)...na krócej i na dłużej... jesteśmy poporstu "na drodze " wszelkich migracji i ekonomiczno gospodarczych i wojennych.
Armand nie pisałem nic osobistego poprostu źle mnie zrozumiałeś.
Pozdro
Heruss

[ProScan]

O psia kość. Aleście Panowie się rozpisali! Ciekawe rzeczy, ale czy aby wszystko na temat?

Co do wątpliwości, co czym jest, to archeologowie w swojej masie mają ich najmniej. Słynna jest misa chrzcielna, która okazała się miejscem rozrabiania wapna. Jak nie wiedzą do czego coś było, to musi to mieć znaczenie kultowe

Mi zaimponował mający na zlocie swój odczyt archeolog (nie wiem czy chciałby bym w tym miejscu podawał jego nazwisko), który po zapoznaniu się ze znaleziskiem, powiedział że zasięgnie opinii u kolegi, który specjalizuje się w epoce brązu. Nie usiłował udawać, że wie wszystko, chociaż swój typ, chyba trafny miał.

Kolega Armand mam nadzieję nie adresuje swoich uwag o znaczku z Kambodży i siekierce Oetziego do mnie. Jeśli kolega ma lepsze zdjęcia obrazujące jak wyglądała taka siekierka, to proszę bardzo, bo sam goły zabytek wygląda jak kolba od lutownicy, co też mi sugerowały niektóre osoby Za swoją zasługę poczytuję sobie nie to, że ją znalazłem, ale to, że nie uznałem jej za kawałek miedzianego złomu.

Gdybym chciał tutaj ogłaszać znalezisko archeologom, to podałbym, że moim zdaniem chodzi o siekierkę typ Bytyń wariant 55 wg. Szpunara.

A na zdjęciu wygląda tak (z forum PS):



Ile takich siekierek poszło na przetop?



proscan

[Armand]

Oczywiście, że nie adresuję, adres znaczka sam podałem. Archeolog ze zlotu zachował się prawidłowo, poradzi się kolegi specjalisty. Ja zaś podałem, że chronologię określam wstępnie. Podkreślam, że sam artefakt nie przesądza o chronologii, potrzebny jest kontekst, którego nie mamy i miejsce znalezienia, które jest wiadome. Archeologia to nie matematyka, jeden archeolog odkrycie zinterpretuje jednoznacznie, drugi będzie miał zastrzeżenia do tej interpretacji.

[ProScan]

Fotki znalezionego przeze mnie denara otrzymane od Armanda (dzięki!), który dopadł go po umyciu. Na forum PS są zdjęcia nieumytego - prosto z ziemi. W telewizji można było zobaczyć upozorowany moment odnalezienia denara. W rzeczywistości znaleziony był godzinę wcześniej.



Dla zaintersowanych jest to denar Hadriana (117-138 n.e.), tego od muru Hadriana. Na rewersie napis (ROMA) FELIX.



proscan

[Armand]

Polecam ciekawą książkę o Hadrianie: http://solarisnet.pl/oferta/hadrian/, nie koniecznie z tej księgarni , kiedyś ją przeczytałem.
Hadrian zreformował armię, nosił brodę, wszędzie w rejonie Morza Śródziemnego pełno jego łuków, rządził poprzez ustawiczną podróż, gdzie zajechał to budował, jest też wątek o jego miłości do...
Dla ciekawości dodam, że przebywając w Grecji składano mu hołdy. Obecnie w muzeach greckich ten okres nazywa się "okupacją rzymską". Skąd my znamy taki relatywizm moralny?