pomiar mocy TX nadawczej wykrywacza

[ProScan]

OK - przepraszam i usuwam. Czasami daję na forum korespondencję mail, ale jeśli nie ma możliwości identyfikacji piszącego. Myślę że nic osobistego nie ujawniłem, (tylko prośbę o wyjaśnienie dlaczego uważam, że kolega napisał bzdurę). Co do bzdury to mam sam Pan przyznał, że faktycznie nie miał Pan racji z tym drucikiem.

Co do wywodów, to są one tylko częściowo prawdziwe, a konkluzja i założenia błędne. Z resztą mowa o przesunięciu fazy, bez napisania względem czego to przesunięcie jest szumem informacyjnym. W dodatku napisane fachowym językiem, sprawiającym wrażenie, że się wie o czym pisze.

Niezależnie, jakby nie mierzyć, to pewno rozpiętość faz dla skrajnie różnych obiektów nie wynosi 90 - bo tak Pan błędnie napisał.

Aby uniknąć nieporozumień i dezinformacji (a także ataków nieokrzesanych forumowiczów, w tym mnie), prosiłbym zaczynać zdania od "moim zdaniem", "wg mnie", "jak wynika z moich przemyśleń".



proscan

[pepe]

Moim zdaniem rozpiętość prawie 90 st występuje między ferrytem a sławnym jeż cienkim drucikiem tworzący pojedynczy zwój.

[ProScan]

Moim zdaniem rozpiętość prawie 90 st występuje między ferrytem a sławnym jeż cienkim drucikiem tworzący pojedynczy zwój.

Z tego typu stwierdzeniem jestem w stanie się zgodzić.

Proszę teraz zobaczyć to samo, ale na grubym, miedzianym drucie.



proscan

[pepe]

Nie chce mi się lutować teraz ale według mojej wiedzy sygnał będzie miał przesunięcie powyżej 90 st (w stronę diamagnetyków) (o ile zwój zrobię z drutu miedzianego a nie stalowego). Dla nieprzewodzącego diamagnetyku wydaje mi się że sygnał powinien być przesunięty o 180 stopni względem ferrytu.

PS
Polutowałem jednak: linka 6mm2 średnica zwoju 90mm.
Wykrywacz (własna konstrukcja) zmierzył przesunięcie 169 stopni tak jak przypuszczałem

[pepe]

Chyba wiem skąd nieporozumienia dotyczące mojego rozumowania.

Moja teoria dotycząca wykrywaczy:

Wykrywacz VLF wykorzystuje dwa zjawiska.
1) Zmiana kształtu pola magnetycznego generowanego przez nadajnik w pobliżu "znajdków". Jeżeli "znajdek" zbudowany jest z ferromagnetyka pole magnetyczne zostaje skupione wokół niego co skutkuje zwiększeniem się natężenia pola w pobliżu cewki odbiorczej. Odbiornik odczytuje zwiększenie natężenia pola o fazie zgodnej z nadawaną (0 stopni).
Jeżeli "znajdek" zbudowany jest z diamagnetyku pole wokół zostaje osłabione. Odbiornik odczytuje zmniejszenie natężenia pola o fazie zgodnej z nadawaną (inaczej 180 stopni). Według instrukcji Whites'a są to obiekty o dobrej przewodności a ja miałem inne zdanie stąd nieporozumienie.

2) Drugie zjawisko to odebranie przez cewkę odbiorczą pola magnetycznego wytworzonego w "znajdku". Powstaje ono na skutek prądu płynącego dzięki SEM wytworzonej w "zwoju" znajdka. SEM
jest proporcjonalna do pochodnej zmian pola w czasie. Zakładając, że pole nadajnika ma natężenie sinusoidalne to SEM będzie cosinusoidą. Z tego wynika, że wytworzone pole jest przesunięte o 90 stopni. Zjawisko to występuje najsilniej dla "znajdków" o kształcie zwoju i o małej masie (która wpływa na zjawisko 1). Ten rodzaj "znajdków" nazwałem o dobrej przewodności stąd nieporozumienie.

Rzeczywiste "znajdki" generują oba zjawiska w różnym stosunku. Suma sygnału odebranego ma fazę w zakresie prawie 0-180 stopni.

Pozdrawiam

PS
Przepraszam za słowo "znajdki" ale upraszcza mi ono pisanie.
Podkreślam, że są to moje przemyślenia bo nie potrafię znaleźć wiarygodnej wiedzy na temat wykrywaczy VLF.

PS2

Ciąg dalszy moich przemyśleń:
Wykrywacze o niższej częstotliwości nadajnika w większym stopniu wykorzystują zjawisko 1. - niższa częstotliwość ale większa amplituda. Lepiej wykrywają przedmioty o większej masie i zwartym kształcie, który wpływa bezpośrednio na kształt pola generowanego przez nadajnik.

Wykrywacze o wyższych częstotliwościach w większym stopniu wykorzystują zjawisko nr 2. - wyższa częstotliwość pola czyli większe dB/dt generują większą SEM w znajdku typu "zwarty zwój" Niestety wyższa częstotliwość ogranicza amplitudę generowanego pola (duża indukcyjność cewki nie pozwala przy rozsądnym napięciu zasilania na szybkie i duże zmiany prądu)

Wykrywacz PI wykorzystują zjawisko zbliżone do zjawiska nr2. W "znajdku" pod wpływem gwałtownego zmniejszania się pola magnetycznego (w czasie wyłączania prądu w cewce) generuje się SEM powstają prądy wirowe, które wytwarzają własne pole odebrane przez cewkę odbiornika/nadajnika. Układ wykrywacza dokonuje pomiaru gdy natężenie pola w nadajniku jest bliskie 0 w związku z tym sygnał od zjawiska nr 1 jest bliski 0. Z tego powodu wykrywacze są słabo wrażliwe na sygnał od gruntu, który jest niemalże proporcjonalny do natężenia pola w nadajniku. Duże dB/dt jest uzyskane dzięki wysokiemu napięciu indukowanemu na cewce nadajnika.

Podkreślam, że te informacje to moje przemyślenia, pomiary i to co znalazłem w internecie nieudolnie połączone w całość. Będę bardzo wdzięczny o ewentualne "wyprostowanie" tych domysłów.

Pozdrawiam
Piotr

[pepe]

Nikt się nie oburzył na moje teorie. Czyżby były prawdziwe czy aż tak beznadziejne, że nie warto pisać

[ProScan]

No cóż. "Powtarzane mądrości nie mają wartości" - mawiało się w przedszkolu. A tutaj rzeczy oczywiste kwitujemy ciszą.

Ogólnie tak właśnie jest - i ma się to nijak do tych skrajnych "niemądrości" (by nie używa słowa na "b"), które wypisywał Pan wcześniej.

Nie chce mi się tylko prostować, bo zjawisko "nr 1" załatwia całą sprawę. Zjawisko nr 2 to próba (błędna) wyjaśnienia dlaczego działa zjawisko nr1 dla przedmiotów niemagnetycznych (i nie jest ważne czy to paramagnetyk czy diamagnetyk).

O tym SEM bym w ógóle nie pisał, bo co to ma wspólnego z wykrywaczem metali? Poza tym "pole" nie powstaje pod wpływem SEM, tylko pod wpływem przepływającego prądu.

Jeśli przypiął się Pan jak rzep psiego ogona do tych 90 stopni, to proszę sobie zdać sprawę, że oddziaływanie cewka-metal i metal-cewka jest równoważne. Tzn jeśli w metalu powstanie "coś" przesunięte o 90 stopni, to to "coś" spowoduje w cewce przesunięcie także o 90 stopni. Bo niby dlaczego nie?

A ile wynosi 90+90?

No właśnie. Tak to właśnie działa. Ponieważ widać, że zna Pan podstawy elektrotechniki, to proszę sobie przeanalizować regułę Lenza.



proscan

[pepe]

Poza tym "pole" nie powstaje pod wpływem SEM, tylko pod wpływem przepływającego prądu.

Na tak a prąd płynie pod wpływem SEM.

Nie twierdzę, że piszę prawdę tylko jak wyjaśnić przesunięcia fazy sygnału odbiornika inne niż 0 czy 180 stopni ?

Zmierzyłem prąd w obiekcie testowym jak na fotce (rezystor 1ohm). Prąd w tej cewce jest przesunięty o 90st w stosunku do prądu w cewce nadajnika.
Prąd ten musi wygenerować pole przesunięte o 90 stopni w stosunku do pola nadajnika - to już pomiary a nie moje rozważania - gdzie więc popełniam błąd?



PS
Czyli mamy w pobliżu ceki odbiorczej pole nadajnika (zero stopni) + pole od "znajdki" przesunięte o 90 stopni.

[ProScan]

Na tak a prąd płynie pod wpływem SEM.

Nie zawsze. Pierwszy z brzegu przykład - prądnica bez obciążenia. Mamy SEM, a prąd gdzie?

To prąd (przepływ ładunków) powoduje powstawanie pola magnetycznego. Kropka, bo umrę z nudów tłumacząc rzeczy oczywiste.
A co powoduje ruch ładunków, to już zupełnie inna sprawa. Nie wiem czy fizycy wiedzą co to w ogóle jest SEM (to pojecie z elektrotechniki), a chyba wiedzą skąd się może brać prąd.

Prąd ten musi wygenerować pole przesunięte o 90 stopni w stosunku do pola nadajnika - to już pomiary a nie moje rozważania - gdzie więc popełniam błąd?

Powtórzę pytanie. Ile to jest 90+90?

Nie oczekuje odpowiedzi.

Proszę przemyśleć temat. Zastanowić się też co mierzy wykrywacz z identyfikacją (prąd w metalu?) etc. Proszę o kolejne pytanie za kilka dni, a nie po kilku minutach.



proscan

[pepe]

Na tak a prąd płynie pod wpływem SEM.

Nie zawsze. Pierwszy z brzegu przykład - prądnica bez obciążenia. Mamy SEM, a prąd gdzie?

Pokazana cewka kontrolna jest obciążona. Każdy metal również możemy traktować jako zwój zwarty więc zasada że SEM generuje przepływ prądu w wykrywaczach metalu ma zastosowanie.
O nieobciążonych prądnicach możemy pogadać innym razem - to nie miejsce

Zgoda - przemyślę dokładnie temat i odezwę się za jakiś czas, chyba że takie rozważania nie mieszczą się w ramach forum ProScana'a
Już dawno zamierzałem to zrobić a teraz mam motywacje - zasymulować wykrywacz VLF w Ansys - może się uda

Pozdrawiam

[pepe]

Powtórzę pytanie. Ile to jest 90+90?

Nie mogłem się powstrzymać bo do dość proste działanie:

Zakładam rezonansowy układ nadawczy i odbiorczy.

Prąd w cewce nadajnika 0 st
Pole generowane w nadajniku 0 st
Prąd w "znajdce" 90st
Pole generowane przez "znajdekę" pod wpływem wyindukowanego prądu 90st
Prąd w cewce odbiornika od pola nadajnika 90 st
Prąd w cewce odbiornika od pola "znajdki" 180 = 90+90

W cewce odbiornika mamy sumę pól od nadajnika i znajdki o przesunięciu 90 stopni.

[ProScan]

Można sobie rozważać, ale ja nie mam czasu śledzić toku rozumowania i analizować wszystkich treści (zwłaszcza jeśli są one podane w postaci szumu informacyjnego, bez zwracania uwagi czy ktoś rozumie czy nie - bardziej jako wygłaszanie tez czy prawd objawionych).

Jeśli coś zauważę głupiego, to napiszę "bzdura", bo czas nie pozwala na pisanie książek z podstaw fizyki i elektrotechniki - to nie na mnie spoczywa obowiązek pisania jak jest naprawdę (patrz motto jako załącznik do regulaminu).

Przypominam, że to forum powstało dla moich klientów, którzy chcą mieć jakiś kontakt ze mną (z tego czy innego powodu) Bardzo chętnie widzę też wymianę zdań pomiędzy użytkownikami. W tym temacie odzywam się tylko po to, by sprostować rzeczy w sposób oczywisty nieprawdziwe.

Jak Pan zabierze głos po raz kolejny - od czego nie zamierzam odwodzić - to proszę tylko jakoś uporządkować terminologię. Zwłaszcza jak Pan podaje jakieś wyniki pomiarów, to przydałoby się wyjaśnić jak pomiar był dokonany (mówiąc prościej - co tak naprawdę było mierzone).



proscan

[pepe]

Panie Piotrze

Pisze Pan, że to forum dla Pana klientów. Nie jestem Pana klientem.
Pisałem tutaj nieświadomie, że to forum nie dla mnie.
Sporo informacji udało mi się z tego forum wyciągnąć i poznać interesujących ludzi. Dlatego żegnam z Pana forum ze smutkiem.

Pozdrawiam
Piotr

[ProScan]

Logika jak kulała, tak kuleje do końca.



proscan